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这就是民国:张鸣、陈丹青新书发布会


这就是民国

主题:2011广西师范大学出版社陈丹青、张鸣新书发布会

时间:2011年1月7日

地点:北京皇家大饭店

嘉宾:陈丹青、张鸣、钱理群、贾樟柯、王军     主持:张大春

主体内容:张鸣《辛亥:摇晃的中国》 陈丹青《笑谈大先生》新书发布

张大春:回头看民国,发现越看思维越细

张大春:题目 “这就是民国”,包括给我的文案,包括现场的招牌,还好上面没有问号或者括号。整体来看,一百年前辛亥之后,这个世界上诞生了一个民国,经过多年的风雨飘摇,好像这个民国在不同历史和社会变迁脉络上展现了不同的风貌,而这些风貌似乎又总在某些现实的或者特定历史的背景之下成为对于过去事物(包括我们说的生活、文化、理想风尚和趣味等等)上产生了不同的解释。

台湾著名私人郑愁予先生有一首长诗,写的是孙中山先生。在孙中山去世周年纪念上,郑愁予发表了他的诗,里面有两句,描述着民国诞生的时候赋予希望、憧憬,他说“教师转身在黑板上写下‘民国’两个字,历史一刻,一堂学子便快意的哭”。

我在1981年,真正仔细读这个诗,当时这个诗已经发表非常多年,读到这里的时候,眼泪从眼眶里飞出去了。我相信不只是这两句,整个民国所经历过的许许多多的事件,经历过许许多多的挫折,在国际上也有风雨飘摇的记录。今年我们回过头看民国的时候,发现越看思维越细。

贾樟柯:县城里的民国

民国还在,只不过是在台湾

贾樟柯:可能对我来说民国一直是感觉上非常遥远的、过去的一个时代,但实际上民国还在,它只不过是在台湾。我自己出生于1970年,懂事以后就开始在县城里面游走。改朝换代,县城墙壁上换上毛泽东的画,有各种标语,这些新的革命符号,新的意识形态符号,其实是写在县城教堂的围墙上面的,但是教堂还在。对于我们小孩子来说,建造于民国初年的教堂是非常神秘之所在,这里面曾经是什么样子,发生过什么样的事情,人去楼空,留下来的反而更多的是一种想象。

原来民国时代的汾阳,还有人拍纪录片

教堂矗立在那里,也没有闲着,一开始是县里练乒乓球的地方,后来变成招待所的食堂,甚至还能看到彩色玻璃的这样一栋建筑,曾经发生过什么,我们小孩子就不知道了,有的只是想象。但是有一点是非常强烈的,就是说在这样一个县城里,在西南非常偏僻的一隅之地,曾经存在过教会,而这些教会是由美国基督教会建立起来的,他们带来了宗教,新的观念,但是在我小的时候可能只能是想象了。

由这个教会建造了我读书的那个汾阳中学,所以我们那个学校很奇怪,一直保持了过圣诞节、新年的习惯。我们上中学的时候虽然都不信教,但是这样一种制度被保留了下来。我上高二的时候,突然有一年学校大扫除,食堂开始改善生活,说是驻华美国大使恒安石要回到学校,年纪大一点的老师就说在民国年间,恒安石父亲在学校教英语,传说他会说中文,但是说的是汾阳话。我们很好奇这样出生在民国,出生在汾阳的人是什么样子的,他来到我们学校,带来一台放映机,同时又留了一卷胶片,这是非常珍贵的纪录片,是汾阳中学在抗战的时候由汾阳迁到四川,一路上拍下来的纪录。可以看到在战乱的时候,整个一座山西中学怎样辗转到西南,一路颠簸的样子。

所以我就想,原来那个时代在汾阳有电影,还有人在拍纪录片,把这样一个学校的迁移拍下来,而且还行走着这样一个教英文的老师,他究竟带来了什么,带来是学校的网球场,可能也有学校的丁香树林,后来那个网球场没有了,丁香树林还在,变成我们早恋的地方。

通过建筑遗留物,可以触摸到民国

过去汾阳有围墙,整个民国年间,传说围墙上有两只铁燕,因为改朝换代,到1949年的时候这个铁燕飞走了,对我们小孩子来说只是一个传说,但是在前不久有人帮我在美国跟汾阳中学一样的英教会办的大学资料里面发现了大量的美国老师拍的照片,因为我要筹拍《在清朝》,还原晚清到民国初年的面貌,所以就找到这个照片,了解到原来那个铁燕没有飞走,是被拆到了省里面的博物馆,变成一个博物馆的场地。同样被拆掉还有城墙外面“老爷山”道教的建筑群,为什么把这整个建筑群拆掉?因为县里面开始要建大礼堂,所以把这个有几百年或许有上千年历史的建筑都拆掉,变成一个电影院,变成县里面开三级干部会议的礼堂,道观就消失了。

通过这些建筑的遗留物,我们可以触摸到民国,在这样一个小的县城里,同时存在着道观、教堂、庙宇、中学。当民国在大陆上消失后,这些东西也消失了,但是人没有消失。我记得在我很小的时候,小孩子总喜欢去法院里面看审判。有一天没事儿就跟同学去法院旁听审判,挤了好多人,说在汾阳里出现了朝廷,有人自封皇帝,还有大臣和妃子,小孩子觉得很好玩,这么封建的东西怎么还存在于我们的时代里,所以就去听。原来有一个“一贯道”秘密组织偷偷在做活动,建立自己的小朝廷,就被公关抓了。沿着这个线索,发现“一贯道”在民国年间山东济宁创立的,创立者是汾阳人。对我来说,这个县城变得非常复杂,有很多不同的思想,不管的信仰存在,给我们留下很多想象:为什么那个时可以允许不同的中外思想和信仰的存在。

在村子隐秘处发现阎锡山语录

我可能谈不上能够讲什么是民国,我讲的是这是想象中的民国,这可能就是民国。特别是有一次我们在游走的时候,发现在一个村子很隐秘的地方有一个很破的墙,墙上写着一句话,是阎锡山的语录,因为我们看惯了外面毛泽东的语录,很奇怪怎么有阎锡山的语录,语录里写到:救国要在国未亡之时。

我对汾阳这样一个管理者产生浓厚的兴趣,搜集他的资料,发现阎锡山是非常活跃的哲学爱好者,他研究当时各种各样的思想、主义。你会感觉到或许在民国年间这样的学术相对开放自由的时代,其实反映的是一个非常有理想的状态,无论是政客,还是军阀,普通的学子,都在尝试不同的思想、不同的主义,希望这个国家有一个改变。我觉得这是一个理想。

为什么这个时代的理想会缺失

我们今天为什么要重提理想,因为可能理想在这个时代是缺失的。为什么这个时代的理想会缺失,会被妖魔化,好像理想是一个很害羞的事情,我想是因为这是一个不怎么想改变的社会,是一个懒惰的社会。

理想是对现实的不满,是改变现实的冲动,我想民国可能是充满了想改变的冲动,或许今天我们的失落,是有一些人不愿意改变,所以要维稳。

梦见北京被日本占领

前不久“钓鱼岛事件”发生的时候,我做了一个非常奇怪的梦,梦见北京被日本占领了,而且就在现在,在五棵松那边有一个大的体育场开一个集会,是日本人组织的集会,我们一帮人都在入口处被控制,强迫我们要进去参加这个会议。从门缝里面看进去,每一排旁边都有一个日本军人拿着军刀坐在那儿,我旁边有很多人,有郭德纲、章子怡,也有陈丹青老师。 

我惊醒之后泪流满面,觉得这是多么尴尬的一个选择,这样的焦虑是不是从民国传过来的呢,是不是民国遗传给我们的焦虑。所以那一晚我又想到了被妖魔化为保守军阀的阎锡山在民国期间的一句话:“爱国一定要在国未亡之时”。

获得武侠片背后的一个实在的精神

我筹备的电影《在清朝》锁定在1899-1911年这个阶段,一开始我是武侠电影迷,所以我特别想写一个武侠,当然是一个虚构出来的武侠故事,一直在筹备。

有一天,我突然发现一个非常宝贵的资源。我们老家有一个县志办公室,定期出版一个出版物叫县志通讯,也会定期寄给我,我翻这个杂志,发现那是一个非常大的宝库。其中有一段,讲到整个山西包括汾阳周边几个县城曾经秀才,因为废科举,他们进行过示威游行和抗议,科举制度被废除之后,他们整个一代人读四书五经,求功名、求仕途,甚至求一个职业的道路就被阻止了。

这件事情很震动我,从一个所谓大的历史角度来看,可能废除科举、废除过去那样的教育,产生新式教育是现代化过程的必然之路,但是问题是这样一个变革,不能理所当然的牺牲这么一群人。我看了之后获得了武侠片背后的一个实在的精神,可以依托的一个故事。这样一个发生在县城里面晚清的事件,就变成整个电影《在清朝》的中心事件,整个电影叙事也是围绕秀才示威游行的故事展开的。

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王军:民国时期的城市

第一次思考为什么人不平等

我出生在贵州一个矿山,因为我父母大学毕业以后就到那个矿山去。我印象最深的是上小学的时候,从小就在山坡上跟这些小朋友玩。

上学之前,我就看到那个学校盖的非常好的楼房,但是农村小伙伴进不了,他们要爬很远的山路,到最坏的学校去,我问我父亲为什么不能跟我一起在这个学校读书,我父亲说因为他们是农民。我那时候第一次思考为什么人不平等。

第一次产生历史感的时候是看到民国这两个字

我第一次产生历史感就是看到民国这两个字。因为那个矿山就是大山,是一个个山头,小时候就爬,完全是遮天蔽日的感觉,后来我初中的时候爬过去,幻想山那边有什么,有大海、草原,爬过去一看还是山。看到关口那儿就有一个佛龛,上面有:民国某某年。

我们小时候是平房,天花板上糊着报纸,上小学的时候我会看报纸,没把我吓死,是《文汇报》上面写打倒叛徒刘少奇,很恶狠狠的语言。我就问我父亲刘少奇是谁,我父亲也不知道怎么跟我解释,后来我知道他是国家的副主席。

后来我到北京读书,当了记者,第一次对这个国家有一种历史感是因为看到了“民国”。我记得很深的是,后来跟很多文物学家交上了朋友。我还知道我出生的那个地方,开阳县是朱屹瞻先生的老家,北京市第一次市政是由他领导的,修马路,中山公园是他开的,营造学社是他办的。

溥仪英文老师说一句话,在北洋很奇怪,有两个皇帝,一个是有名号没有实权的,一个在中南海住着,有实权没有名号的皇帝。在任何一个国家这种情况都不会维持一个礼拜,而在中国维持了13年。一个认识的老先生经常跟我说,王军,“故宫博物院”不能只有后面三个字,没有前面两个字,所以他也是民国人物。

拆故宫,路段标语—很多事情不是孤立的存在

我刚刚当记者的时候,清华大学老师跟我说:王军你知道吗, 50年代末、60年初,曾要拆故宫。我就去做了一个调查,在两本书里面都写了要拆故宫的事情。发现这不是孤立的事情,在民国的时候也有两次要对故宫的改造,一是1923年,要把三大殿改成议会。为什么呢?一个理由是,我们要在这儿办议会,皇帝就无法复辟了,把他的宝座占了。二是1928年,有一个国民政府的委员提议要把故宫的一切物品拍卖,因为这是天字第一号地产,把这些东西留在这儿,是不是哪一天还要当皇帝,还要搞什么故宫博物院,或者故宫博物院研究什么的,这些封建皇帝的生活起居,有什么好研究的,是不是谁还要当皇帝。闹了一阵子,要把故宫博物院拍卖。

天安门前面一条街,每次东西长安门游行的时候最中央的路段,叫天街,后来天街名字就叫中山路,到处都是“党权高于一切”的标语,后来胡适在那反抗,说什么“党权”,就是军人治党而已。那时候还要学习,每天集中学习一次,后来胡适他们去反对,差点以反革命论处。那时候春节刚过,谁要在家里面贴春联,警察就抓人。因为要结束民国不新不旧,要废旧历,用阳历,这是国父的愿望。那时候还出了一个规定,先总理的著作谁敢讨论,这是大逆不道;谁敢批评,罪该万死,也很像两个“凡是”。

上个世纪以来的很多事情不是孤立的存在,看对这个事情怎么理解。我和广西师范大学出版社老作者秦风先生有很多合作,他把圆明园照片给我,我写到这个照片怎么变成今天这个样子,我就写篇文章考证这个事情,我发现圆明园被火烧之后变成采石场,谁家缺点什么就到那儿去采,一直持续到上个世纪50、60年代彻底采光。

对我们先人不要有那么多的怨气

我记得秦风先生搜集很多老照片和西洋铜版画,我看到他搜集《瓜分中国》铜版画,我说你能不能给我复制一份,我要经常看看。因为我知道中国很多事情跟这个有关系,圆明园被一把火烧掉,把中国人自信心烧没了。

五四时期要废汉字,汉字只能代表最幼稚的思维,鲁迅先生也很激进,说“要么汉字死,要么我们死”。拆老建筑也是这样,孙科在1919年的时候写的《都市规划论》,说在罗马时期我们就不如别人。罗马是用石头盖的,我们是用木头盖的。

我最近写了一篇文章,中国建筑价值是在思维方法和原则,而不是简单的石头和木头。所以我觉得有一种情绪从那个时候开始,也许从甲午海战,或者再早一点。我们经历了奥运会、世博会,能不能安静下来,好好看看过去是怎么回事,对我们先人不要有那么多的怨气?

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钱理群:鲁迅眼中的辛亥和民国

对鲁迅这一代人来说,民国意味着剪辫子

鲁迅有一个特点,谈论证非常多,很多问题都可以和他连在一起,我今天主要向大家介绍一下鲁迅的一些观念、看法,顺便讲一讲我对他的看法。

鲁迅首先对民国有很深的感情,一直到1935年,在他去世之前还专门写一篇文章谈到了民国。其中说到假如有人要我来歌颂革命的功德的话,我首先要说的是剪辫子。他说革命给我最大的好处,最不能忘记的是从此我可以昂头,慢慢在路上走。几个没有辫子的老朋友从乡下来,一见面就摸着自己的光头,从心底里笑出来了,终于有了这一天。

所以对鲁迅这一代人来说,民国意味着剪辫子。剪辫子显然是一个象征,意味着思想束缚,民国意味着他们有一次机会,来摆脱政治的压迫,摆脱思想的束缚,所以他们有一种解放感。也就是说民国对他们来说实际上是一次争夺地位的努力,所以就对他形成永远的记忆。

鲁迅眼中的民国精神

我们知道鲁迅很少写怀旧的文章,但是他专门写过一篇文章来怀旧。他怀念的是晚清末年要求维新的维新派,当时他们已经三四十岁了,在我们今天看来还很年轻,其实在他们那个时代就很老了。所以“五四”有一句话:人过四十该枪毙。

那时候他们要维新,要向西方学习,虽然他们到了三四十岁,还拼命学化学、数学,还要学日语、英语,硬着舌头怪声怪气的朗读,但是他们毫不愧色,为什么?因为这些人见识固然简陋,但是他们有一个理想要图国家富强,所以他们认真热情,坚决、切实、认真、热心,在鲁迅看来民国就留下了这样一种精神。

民国是一次挣脱我们奴隶地位的悲壮努力

1929年,西湖开博览会,大概跟我们今天开世博会差不多,在博览会上要搞一个先烈博物馆,他们当时有一个稀奇的想法,不仅要有先烈,而且要写落伍者的历史,要批评前辈。落伍者选的是邹容,鲁迅也做了介绍,邹容其实是在满清时候做了一本《革命军》鼓吹,自署名是“革命军马前卒”,后来在上海被捕,死在牢狱里面。

那是1902年,他主张的不过是民主革命,并没有想到共和,也不知道三民主义,当然也不知道共产主义。后来在共产主义、三民主义思想下就觉得邹容就成了落伍者。

我们可以看到鲁迅对民国有很深的感情,原因就是民国是一次挣脱我们奴隶地位的悲壮努力,所以他对民国有一种怀念,有一种怀旧。

鲁迅怎么看待辛亥革命?

但同时,鲁迅对民国也有很多不满,首先他对辛亥革命怎么看,他有一篇散文里讲到他当时在绍兴所感受到的辛亥革命,他说:满眼是白旗,革命成功了,但是面虽如此,骨子里却依旧,只不过是一些旧的乡村又建立了新政府,而那些革命党人最初是穿布衣来的,不到十天就换上皮袍了,尽管当时天不冷。他后来写了《阿Q正传》,阿Q革命就是追求的金钱、女人和权益。

到1925年的时候,他说了一番非常沉重的话,他说:我觉得就没有所谓中华民国,革命前我是做奴隶,我觉得有许多国民其实是国民的敌人,许多烈士的血都被人践踏了,我觉得什么都要重新做过。他对辛亥革命完全失望,这是他在1925年。

到1931年的时候,就作出更严峻的判断,当时国民党丧失了东三省,很多大学生游行示威,国民党发布一个公告,说你们这些捣乱的学生就让国家不成国家。鲁迅在文章里追问你是什么样的国家,提出非常重要的概念叫“党国”,你们要维护党的国家,也就是说一党专政的国家。鲁迅看到这样一种历史,民国怎样演变成一个党国的历史,所以在他看来虽然辛亥革命是摆脱一次奴隶地位的努力,但是中国人仍然没有摆脱被奴隶的状态。

在鲁迅看来,辛亥革命和民国仍然没有走出这样一个历史的循环,而且他预计这还要继续下去。这就是1936年他去世前三个月在一封信里提出来,说我的《阿Q正传》真正意思人们还没有搞清楚。鲁迅写《阿Q正传》真正意思是什么?他说我写《阿Q正传》不是写20、30年前的辛亥革命,写的是20、30年后中国的改革。也就是说20、30年后中国的改革没有走出这样的历史格局。因此鲁迅得出的结论,走出第三个代,真正摆脱奴隶地位,真正使自己成为主人新的历史。

要做到这样一个时代,应该发扬什么精神?鲁迅特别提到孙中山的精神。他认为孙中山是一个永远的革命者,鲁迅解释说:中山先生一生的历史,中华民国成立以后,也没有满足过,没有安逸过,他从来不会满足现状,也没有安逸过,仍然继续革命工作,直到临终时他说到革命尚未成功,同志仍需努力。我们今天谈的可能还是孙中山先生这句话,革命尚未成功,同志仍需努力。

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张鸣:民国时期的媒体

我们的媒体想牛,民国媒体人很牛

我知道大家挺想说媒体人的,因为民国媒体人也很牛,而我们的媒体人也想牛,但是有人比你还牛,所以大家都很渴望,都特别向往。

在这里只能说一点辛亥时的媒体人。辛亥是中国第一次媒体参与的革命,在之前有过农民起义、造反,基本上没有媒体,但是辛亥的时候媒体已经起来了,革命党人办媒体,还有一些想发财的商人也办媒体,很有意思。

在那个时候,我们看到革命党媒体有民报,国内上海有《民呼报》,然后有《民意报》,不屈不挠对革命进行选择。《民意报》以前在海外办,后来到国内,那时候他们很在乎自己的形象,我曾经查到过他们画的漫画,虽然画的不是特别好,我看也就像一些街头墙边骂人的东西,其实在当时也是起作用的。

民国报纸开天窗的故事

武昌起义前有一个报纸叫《大江报》,很有锐气,揭露地方官非常犀利,指名道姓的,而且他们还公然鼓吹革命。这样的东西如果搁到今天可能问题就大了,当时也不是没有事,他们报纸也被关过,这两个人也被抓过,严格地说是他们俩自己去的。官方贴出一个查封条,这两人非要到官厅去,在法庭上非常牛,不是我们看到的法官怎么样声色俱厉,而是他们两个声色俱厉,把法官骂的抬不起头来。

也有媒体不是这么对着干,比如说山西人在北京办很多报,经常鼓动。我们知道山西辛亥起义是最痛快的,大部分都是革命党,媒体搞一个名堂,他们把1910年山西丁保全搞掉,搞了一个事件,然后换人。在武昌起义发生的时候特别好玩,首先第一天就发出一张报道起义消息的号外。警察说这样不行,你鼓吹起义,以后不能报。第二天又来开一个天窗,整个一版都空着,后面来一行小字说“本报获得武昌起义消息甚多,但是警察不让报”,后来警察没有办法,只能让报。据我查到的,中国媒体第一次开天窗就这么开的。

当时媒体很多人都很穷,不管是革命党媒体人,还是一般媒体人,都很穷,偶尔会富一下,但他们都会得到青睐。别人是要多拿钱的,他们是可以赊帐的,很幸福。我要强调的是,实际上这场革命,媒体人也没有推翻清王朝的力量,无论媒体当时的情况,比如当时武昌起义各种各样都在搞起义,基本消息就是革命,但是这个革命蔓延不是因媒体人。

如果清王朝不犯错误,媒体人就没办法。而媒体人能够这样做,包括革命党媒体人有的时候居然公开,关键还是清政府到了1911年的时候有新闻法,叫做报律,他们基本上是按照报律来管理的媒体,所以媒体人很嚣张,嚣张也没有用,撼动不了政府。当时著名媒体人汪精卫干脆上北京刺杀摄政王,喊没有用,结果没成功。

北洋时期和国民党时期,媒体是两个天地

还要提一点的是,当辛亥革命成功之后,袁世凯当政这段时间,我们发现媒体的环境反而不好了。同样在武汉,前面《大江报》被查封,人被抓,但是后来仅仅是因为他们表达了对当时军政首脑的埋怨,就被查封,而且军法很厉害,不但要查你,还要杀你的人。

媒体环境到了袁世凯死后才重新好起来,但是好日子没过多久。国民革命以后,媒体环境又大坏了,对比北洋时期和国民党时期,媒体是两个天地,在北洋时期绝对没有媒体检查,但是到了国民党时期就有了,媒体就要频繁开天窗。四九年以后,媒体连开天窗的勇气都没了。

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陈丹青:乱象民国文艺

民国的事情很无厘头

我曾问我父亲上海解放是什么情况,他说就听到外面炮响,然后很多国民党军人就没有枪了,也不知道去哪去,电影院照样放电影。我是解放以后生的,很晚才知道民国到底怎么回事,我们小学的时候全班带着去看电影《人民公敌蒋介石》,最害怕的镜头就是不断枪毙人,所以,小时候对民国的印象就是枪毙人。

解放前夕,国民党在上海马路上枪毙人。只要拍到那段时间的影像,海外电影,中国电影都会重复这样的片段。我很大以后才明白过来,小时候我父母给我讲的事情都是民国的事情,也明白我的父母是民国的干部子弟,我在自己的杂文里也写过。我现在才明白应该多听听父母说过去的事情,因为他们说的是第一手资料。

我母亲家在浙江宁波慈溪,离蒋介石故乡也很近,大概在1937年抗日战争爆发以后,我母亲就离开家,因为我的外婆去世了,我外公又娶了一个新外婆,我母亲就走了。当时就有消息说“张家小姐投笔从戎”。其实我母亲当时只是一个十五六岁的小孩,跟着当地一些中学教师和无业青年要去抗战。民国的事情很无厘头,当时想什么事情就去做了。

这几代人缺乏想象,民国怎么会有这样的事情

当时已经有延安了,但是太远我母亲没有去,就到国民党那里去。又到了武汉,武汉收编以后,就被分到宣传队,然后辗转到安徽大别山一带,专门演出抗日救亡小话剧给前线士兵看,但从来没有打过仗,也没有建过业,一天到晚就是行军、开会。我妈妈很大了才明白,开会的全是共产党,国民党当时在江浙、安徽的部队宣传这一块渗入的都是共产党,这也是民国非常有意思的地方。

我关于民国的胡说八道,也是在讲共和国的事情,两个做对比,我们这几代人缺乏想象,民国怎么会有这样的事情。

我母亲如果一路跟他们混下去,解放以后能混个干部当,因为当时中国最早做话剧、编剧的一批前辈就在她开会的那群人里。每天行军以后,吃完饭就开始开会,就是要你检查,你今天心里想些什么,这个思想是资产阶级作风。可是小党员钱分下来又自己吞掉,平常偷偷谈恋爱,我母亲没有政治觉悟,觉得跟这些人在一起讲话讲不过他们,所以我母亲没有继续参加革命,到抗战晚期就走掉了。这是我母亲的经历。

文明国的差别

我母亲现在还在给我纠正错别字,我说你16岁走,没有念过书中文怎么这么好,你的老师是谁?他说是一个汉奸。日本人来了以后,日子得过下去,有一个汉奸,1927年他从日本留学回来,中文是他教的。我那么一点点会念唐诗是我母亲教我的,我母亲是汉奸教的,我母亲的英文也是他教的。当时这么一个小镇上的老师是从日本留学回来的,兼教古文和英文,显然他日文也不错。我很想知道今天小镇上一个中学老师和小学老师能不能兼教中文和英文,这是现在文明国的差别。

我现在有一种紧迫感

我父亲在广东,祖父是1927年黄埔军校第7期毕业,毕业以后是管宪兵的。我就问父亲你当时上学怎么样?我父亲说是好学生,成绩好,一路学上来的。他最近也跟我说一个细节,原来兼他的中学校长的人,同时是广州的特务头子,这也是很奇怪的一件事情,他真的是有学问可以当校长,自己要兼课,这个细节我是最近才问出来的。

我现在有一种紧迫感,希望从母亲那里多知道一些他们的往事。今天的70后、80后的父母,差不多就是我这一代人,我们可以跟孩子回忆50年代,但是我们没法回忆上一朝的事情。我历史知识太少,中国这么多改朝换代,但是没有一次改朝换代像现在这样彻底。

民国话语和共和国的话语断层

我本来想讲讲民国文艺方面的事情,不凑巧,我的另外一本讲鲁迅的合集没有出来。最近讲的一篇是鲁迅和美术的关系。我在讲完以后,想想还有很多资料要填进去,填了一个补记,我抄了三份东西在上面,一是鲁迅每年书单,我选了两张。

鲁迅到上海以后,大量的买西洋画册,我选了1928和1931年两份书单,1931年,包括世界日本美术全集,还有宋朝的画集,民国时期的画集,西洋前卫艺术画集,加起来有100多种,占他每年购书的1/5。二是我抄了大概20多封信,鲁迅写给当时的左翼青年,非常平实、亲切。关于鲁迅和左翼的关系,他和画家的来往很密切。有兴趣看看他和左翼的来往,可能我们会看到另外一个层面。最后就是鲁迅写了一个《北平叙》,这是一篇很漂亮的文言文,建国以后不允许用这样的文言文,也没有学者可以用这么漂亮的文言来写文论,我们这一代肯定没有,这里就牵涉到民国和共和国的话语断层。

我相信大家跟台湾朋友交往都会有这个感触,两边语言不一样,这里面细节很多,比如张大春主持,大家可以开开眼,他这一套语言,我相信在大陆大家能够遇到的主持人当中不太容易见到。我女儿从国外回来,她完全不会写中文,也不会读中文,她看联欢会就说这个主持人很好,我说这个主持人是从台湾来的。台湾主持人未必在说文言文,用词上也未必跟我们有太大差异,但是一路讲下来,作风是两样的。

乱象民国文艺,其实也就是当时的自由

我以民国范儿来想今天的情况,才明白民国文艺一个乱象,其实也就是当时的自由。在鲁迅的笔下,国民党时代,他的书很多都被禁,刚才讲到审查报纸的问题,所谓官厅是检查局审的。

这说明民国很多行政系统不完善,统治系统还很幼稚,有党治,有审查,有逮捕,有枪毙,有镇压,都有,但是跟我们后来能够经历的这么完善,这么奏效,这么强大,不是小巫见大巫的差别。

完成强国梦,但在立人上应羞愧

我要说一句,民国人没有得到的理想应该说实现了,因为民国无非想做两件事情,一是强国,一是立人。强国这件事情上,民国看到共和国,那是羞愧难言,比卫星、比核武器,没法比,可是在立人这一块,我相信共和国一直到今天的人,看到民国还是很羞愧,要论做人的堂堂正正,敢作敢当,我们在民国人面前根本没有资格说,全是奴才,我在所有大学看到都是奴才,当然我本人是资深奴才,这是民国人完全看不懂的东西。

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         互动环节

提问:第一个问题问一下张大春老师,今年是民国百年,看到马英九新年致辞,真正中华民族传统和血脉在台湾保留下来了,一个是价值认同,一个是情感认同,想问一下您怎么看待中国大陆未来的民主化?

第二个问题问陈丹青和张鸣老师,今天我们谈辛亥百年回望,民国和当今是两个纬度,今天回望有一定的联系,如果在民国的话,当时没有晚清皇族内阁,是否辛亥革命就没有可能爆发?当今需要的不是彻底的社会革命,而是人性革命,价值革命。想问一下两位无论是在民国辛亥革命之前,还是在当下的中国,革命是不是最好的选择?

张大春:统独问题与迫切感

张大春:大家都非常期待一个答案,明明是一个有迫切感的问题,我是统还是独。台湾有非常激进的迫切要求独立。大陆,光看网络也迫切的希望赶快统。所以这个问题可能不在独和统,而是在迫切感,有些迫切感完全不允许保持现状。

台湾的政府看起来也有拿保持现状当做一个护身符或者挡箭牌,反正保持现状就可以。什么是现状?或者规定现状不那样发展,两岸政府和人民,会不会基于某一个什么样的爆发点,现状就不在了或者现状加速了?看起来护身符是没有用的。我一向不喜欢讲保持现状,因为就客观现实来看,任何人类的发展或者文明的发展,或者是政治跟经济的发展只要是有进程的就没有现状,随时在修订,随时在改变,甚至在立法上也会有调整。

基于这样,我的看法永远是“迫切的要成为中国不可分割的一部分,或者是我迫切的想要正式向世人宣告我不是中国的一部分”。我一点都不迫切,我认为天堂可以等,天堂必须等,假如你要等待的是天堂,地狱从来没有不让你等的,所以干吗那么迫切。

陈丹青:共和国之前还有一个共和国

陈丹青:一百年过去了,你说那时候是不是最好的选择,我相信以你读过的历史来说,其实没有最好的,也不可能,它已经发生了。辛亥革命一百年,我相信好的一面来说它是一个机会,让人们知道在共和国之前还有一个共和国。  

张鸣:没有立宪派的参与,革命根本成功不了

张鸣:我理解你话的意思,如果当时立宪能搞的比较好,又会如何。事实上后来革命发现不是太好,在晚清的时候有点朝气,每天都在变化,进入民国之后就变得黑暗了。革命无非就是挂一个牌,比如一个家族突然挂牌变成一个公司了,你虽然叫民国也好,叫人民共和国也好,反正都是一个牌,没有摘,但内容早就不是了。

问题是当时的立宪能不能搞好取决于清政府,我们和平变革最大的可能性是清政府不犯错误,但是有什么力量阻止它犯错误,有什么力量能让它和平过渡,一点一点改好呢,但是我们没有看到。当时它犯错误,整个中国主基调就是立宪,不是革命。孙中山搞一点事,别说没有成功,就是成功都不足以撼动大局,主题是立宪,立宪被人变调了。如果没有立宪派的参与,这个革命根本成功不了。但是为什么失望,而且是极度的失望,我们能不能挡住这个失望?这就是问题所在。中国老是面临这个尴尬,你可能是需要一个慢慢过渡,可能还是需要一个皇帝过渡的。

民国是否想象和理想中的民国?

提问:现在提到民国,大家都想到民国是理想、自由,以及为了追求理想和自由所付出的努力这些代名词,刚才陈丹青老师也提到其实在民国的时候有很多枪毙人,也有很多黑暗的现象,现在我们所说的民国,我感觉是我们理想中的民国,一种被美化了的民国。我不知道这个观点对不对,请哪位老师回答一下?

陈丹青:没有展开来谈民国最珍贵的一面

陈丹青:其实对今天的年轻人说,民国是蛮犯忌的一件事情,年轻人会很不舒服。我上次跟谢泳先生谈民国,他着重谈了民国的教育和今天教育的差异。听下来,年轻人得出一个结论,就是民国实际像燕京大学、北大、清华、西南联大培养了一些最优秀的学者,而且很多人得了诺贝尔奖。1949年到现在,我们没有一个诺贝尔奖得奖者是在大陆教育体制下培养出来的,这会让今天大学生非常沮丧。

发言完了以后,有一位女生,她还在上学,她大声说出来,她说我们学校很好,我们受的教育很好。全场很多同学就嘘她。我知道年轻人非常不愿意知道前面的共和国实际上不是像我们描述的那样,也不像我们被告知的那个样子,这是很痛苦的事情。我们真的没有展开来谈民国最珍贵的那一面,而且我们是被蒙蔽、被切断的那一面,如果真的说出来,我们真的会非常沮丧。

张鸣:民国有黑暗,也有风度

张鸣:的确,我也承认现在有一种美化民国的倾向。在之前,我们的教科书或者一般的历史学术都说民国是黑暗的,民不聊生,苛捐杂税多得不得了,后来又变成了一片光明。

《让子弹飞》里说捐税征到了2010年,这在民国里是有的。但最富的也是那个时代,你怎么能说呢。我们说民国教育很灿烂,没有人在乎,我就是买一个文凭而已,没有人在乎、夸耀。他知道我就是要买这个东西而已,好的学校有,坏的学校也有。

那时候给我们教育的印象就是民国老是黑暗的,老是在大街上枪毙人,其实没有这回事。如果你有心思,去看档案,一个女孩子真正要认真看一星期,我完全佩服你。民国当然有黑暗,但是民国就是那些流氓、土匪、军阀,从做人这一点来讲是不错的。人家说张勋很不怎么样,但是张勋至少对他家乡老百姓非常好,这个村每户人家都盖一栋楼,全村年轻人上大学的费用他们全包了。但是我们现在不都有家乡人吗,对家乡人多狠啊,你能想象到吗?

贾樟柯:这就是差别

贾樟柯:因为我也是凭空想象民国,我有时候会想会不会是过度美化民国,有一次我看到储安平先生在50年代的一句话我理解了,因为在民国年间他是编《观察》杂志,1949年之后他是《光明日报》主编,他说“在老蒋的时代,民主是多少的问题,今天是有无的问题。”我觉得这就是区别。

钱理群:追问的不是教材本身,而是教材背后

提问:同一个问题提给钱理群和陈丹青老师,之前也有新闻媒体报道过,现在一些家长因为对中文的教育不太满意,特别吹捧当年民国在国文方面教育的教材。家长有这样一个现实需求,你们是如何看待的?

钱理群:我感兴趣不是教材本身,我感兴趣是追问教材本身背后的体制。民国的教材是多样化的,没有审查教材这一说,所以是多元的自由竞争的教材,教材当中可能有的就好,有的就不好,但是它的取舍就通过实践,这个教材好,教学效果和教材质量好,是经过竞争出来的。我们今天教材,不是今天人不能编教材,我觉得今天应该比那个时代编的更好,因为时代和条件不一样了,但是我们现在教材最大的问题就是我们较在审查非常的严,你们都不能想象。

我举一个跟我有关的例子。我参与一个教材,最后不能署我名字,因为署我名字可能就通不过,所以我用了“赵钱森”这个名字,从这就可以看出这样一个体制,这样一个审查制度对教材的损害。我们追问的不是教材本身,而是教材背后。

张大春:我自己也深受其害,从有效率的教育来讲,现在大部分教育出现的问题也不单纯是审查,台湾也有教材审查,现在松很多,而且看起来没有什么政治上的问题,可能仍然有背后的问题,就是教材是替考试服务的,考试是替某一种竞争形式服务的,这个社会如果需要有某一种精英或者只要一种精英,“三好生”在台湾就是德智体美并重,就想办法融入到升学和考试的体制,如果是这样这个教育就没有希望。

所以现在造就的孩子越来越单一化,好学生只有一种,在我们那个时代,有活泼、有具体、有本分的,也有狂野的,现在只有一种是笨的,只替考试服务。我听说大陆的考试也越来越体制化,竞争越来越激烈,真正两岸共同的问题就是如何联手起来打击“升学主义”或者“考试至上”,如果融入这个思考,我们可能真的会碰到有效率的教育,而且言简意赅的教材都会出现。

陈丹青:继续谈关于枪毙人的问题

陈丹青:我还是想继续回答关于枪毙人的问题。民国时代的枪毙人有一个原因,是中国那会儿在前现代社会,在很多处理犯人的手段上非常残忍。不幸当时已经有了电影,所以有影像留下来,而且解放以后反复播放,所以给我们留下的宣传是非常有效的。

刚才说到民国文艺的时候,因为国民党基本是军事党,早期的革命党,民国元年一直到1949年几乎没有停止过战争,那样一个政党虽然要党治,要成为党国,但是跟现在根本没法比。所以文艺那一块反而都到左翼那边去了,等于有点像今天当代艺术家都往798跑,民国时候最有才华的一群人都往那边去了。这是我们了解民国需要知道的。但是民国枪毙人的时候要你喊口号,没有人想出来把喉管切掉。在我们的时代,张志新被喉管切掉,绝不是他一个例子。我所知道就是有40多人枪毙,集体把喉管切掉,就像生猪一样拉出去枪毙。这些年我还看到枪毙人的照片,你有兴趣可以去看。

张鸣:我想反问一下我们的语文教材是语文教材吗?我们更像政客教材。开明读本为什么不能当教材,有什么道理。

只能从著作或者电影中追忆吗?

提问:前面那位女生说民国在我看起来不是那么好。今天我们在这里一起怀念民国,也就是说我们对某种现状有某种不满或者无奈,我们现在就面临一个问题,在民国受教育的那些老人,像陈丹青老师笔下有民国范的人逐渐远去。民国好不容易流行下来的文艺作品或者古建筑、古村落正在以大规模的速度远离我们而去,我们作为一个普通的人,我们有没有权利或者我们也不是主导这个世界的人,我们对此能做一些什么?也许有人说我们可以从身边做起,但是我发现一点用都没有。清华大学建筑系罗老师20多年一直致力于乡土建筑,但是一个小小区长为了GDP功效,可以把古建筑全部拆光。难道等我们后代和后代的后代想体验一下什么叫民国范的时候,只能从陈丹青老师的著作中或者贾导的电影中追忆吗?

王军:目前的状况很像民国

王军:民国可以从今天去看,比如我就会想到过去60年中国在发生什么事情,记得很清楚,一位对我有很深影响的老前辈,他说在毛主席那会儿领导要管理你是非常容易的事情,不给你工作,就这么一句话就没有工作给你。我记得有一位学者被打成右派,他有的是钱,到街上买吃的,没有一家卖给他,都是国家的。这个东西比枪毙人更吓人。

我觉得这30年很重要的一个改变是1998年的私有化,1998年之前我谈恋爱得向领导汇报,整天得看他脸色,但是我们今天可以这样来谈民国。现在非国有企业提供了百分之八九十的就业,所以我觉得现在很民国,这就是民国。我觉得在经过一次调整,经过乌托邦式的激进,慢慢往回找。

你刚刚看到乡村的建筑变成这样子,就因为没有人格,包括1949年之后中国很多古老的城市,我一直在研究,为什么在一个和平时期,在经济增长时期,北京好好的四合院全变成危房了,而且是在黄金宝地上。就是靠着稳定的财产权,靠着自由的交易,后来我们这套体系瓦解,对我们心灵的影响非常之大。所以今天特别高兴能这样来谈民国。我觉得目前的状况很像民国,这个故事还没有结束。

贾樟柯:努力不一定能改变,不努力肯定不会改变

贾樟柯:发现个人努力很微薄的时候,就有一种虚无的感觉。我刚拍的一个纪录片,有一位记者说了一句话,我很喜欢,他说“努力不一定能改变,不努力肯定不会改变” 。做这种事情不只是说看它立竿见影的效益,如果我们连声音都发不出来,逐渐远离这些话题的话,那这个世界权力就会肆无忌惮,为所欲为。

我从80年代成长过来,每一次变革的希望,一直到现在,我周围很多朋友都说要变革,要体制改革,我们其实在这样的过程里作为个人有一点懒惰,因为我们把整个国家变革的希望都放在体制改革上面,首先从自己能做的工作着手是非常重要的,因为人首先要改变,我们首先要变成一个希望变革,希望自由,希望民主的人,我们这些希望才能到来。

钱理群:没想到年轻人会这么关注民国时代

钱理群:今天参加这个会我有点意外,因为在座都是年轻人,这么多人关心民国,我很奇怪这是不是有代表性。我原来有一个估计,我相信过了若干年以后会有年轻人关心我生活的时代,因为某种程度我生活在三个时代,从民国开始,毛泽东时代,后毛泽东时代,但是我始终感觉我所经历的这三个时代,现在很多人已经不关心了,但是我相信总有一天会有人关心的。

我现在把我自己的写作定位为未来写作,就是把我这三个时代的体验写下来,是给未来的人,有一天年轻人会关心这三个时代的时候,给他们看的。我想到今天已经提前了,有人在关心这个时代了。我的责任确实是可以把我们经历的东西留下来,让后人关心的时候可以有所了解。

我相信一个基本概念,观察事物要有两个东西,一是变动,一是不变的。这个历史是不断变的,但是有一些东西会是永恒的。现在看民国一些东西好像在消失,实际上它在我们生活当中还留着。很多人,包括普通老百姓,也包括知识分子,在他们身上还流传着这样一些东西。年轻的朋友怎么了解过去的时代,除了看过去遗留下来的大量东西,还有真正深入到老百姓当中去,深入到人的心灵深处,还是可以找到一些传下来的东西,我觉得这部分是我们民族的希望,实际上它是要留下来的。



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